Paulo Fagundes Vizentini,
professor titular de Relações Internacionais da Universidade Federal do Rio Grande do Sul.
Endereço eletrônico: paulovi@ufrgs.br

Mundo Jovem: Como a China se tornou essa grande potência?

Paulo Fagundes Vizentini: Podemos dizer que a China não é um país, mas uma civilização. Esse conceito de estado nacional, de país, é um conceito meio ocidental, é uma noção nossa. Mas eles não tinham essa concepção de mundo. A concepção de mundo deles era diferente, é um outro padrão de relacionamento entre estado e sociedade, frente às unidades políticas que compõem uma região. Ali não tem fronteiras de limites, como tem o ocidente. No oriente, e também na África, a política é mais uma administração das pessoas. No ocidente é uma administração das coisas, da propriedade. Por isso tem que ter uma linha que demarca o objeto, que pertence a um ou a outro.

     A China foi a nação mais poderosa do mundo até o século 18. Era a mais rica, a que tinha o maior nível de vida. A população chinesa chegou a este nível devido à existência de alimentos em abundância. Era muito organizada através do controle do estado, que fez canais de irrigação, tentou drenar um pouco os rios para evitar as enchentes. E, além disso, estabeleceu um sistema de defesa, desde a famosa muralha até uma política de casamentos e de uma relação civilizacional e tributária com os vizinhos nômades. Dessa forma, esses vizinhos serviam de pára-choque contra outros nômades que viessem a atacar a China.

     Mas, no fim, a China foi atacada pelo mar. E foram os europeus que lá entraram e trouxeram um processo de semidestruição da civilização chinesa. Um dos maiores pontos deste conflito foi a Guerra do Ópio. Aliás, foram três as guerras do ópio. Os ingleses travaram este conflito para obrigar os chineses a liberar o consumo do ópio dentro do país. Então a China passou a se desmantelar.

     E essa China, colocada “de joelhos”, começou a se desintegrar internamente. Isso aconteceu mais vezes na sua história. Quando uma dinastia deixava de cumprir a sua função, não tinha mais capacidade de governar, seguia-se um processo de desorganização completa da sociedade e de nova reconstrução. Depois de uma longa turbulência, surgia uma outra dinastia.

     Essa longa turbulência tornou-se terrível durante a proclamação da República. Cada governador, cada chefe controlava uma província. O governo central não tinha poder de fato. A China viveu períodos difíceis. Foi aí, inclusive, que o Tibete ficou sem controle diante do governo central, apenas mantendo alguma relação simbólica, como todas as outras províncias também ficaram nessa situação. Até que em 1949, com a vitória do Partido Comunista, foi proclamada a República Popular da China. Veja bem que ela não se diz socialista; ela se diz popular.


Mundo Jovem: O socialismo da China é diferente dos outros socialismos?

Paulo Fagundes Vizentini: A China teve que se confrontar com a matriz do socialismo, que era a União Soviética. Essa matriz era apropriada para uma sociedade do tipo européia, com a industrialização avançando. Mas a China, com aquela massa de camponeses que não podia ser convertida em operária do dia para a noite, foi, aos poucos, com muitos confrontos internos, bolando um caminho, uma estratégia própria de desenvolvimento.

     Daí que o socialismo da China é um socialismo chinês. Ele tem uma característica muito própria. Muitas das ações do Partido Comunista são ações calcadas numa tradição chinesa. Então, num primeiro momento, foi necessário reconstruir, reorganizar a China e garantir a sua verdadeira independência. Isto aconteceu nos anos de 1950, 60 e parte dos anos 70. Depois, a China passou a modificar um pouco as suas estruturas.

     Eles partiram da seguinte visão: “Olha, estamos muito atrasados, nós temos que nos desenvolver. Então vamos fazer o seguinte, vamos criar a chamada Economia Socialista de Mercado”. E o que é isso? É descentralizar o planejamento e centralizar o mercado.

     O planejamento era sempre baseado na idéia de que a China teria que enfrentar as guerras. Então não tinha uma lógica econômica. Tinha mais uma lógica de defesa. Era uma idéia de que cada província fosse auto-suficiente e, inclusive, naquela época do grande salto à frente, que cada aldeia pudesse fundir o seu minério de ferro etc.

     Não vamos esquecer que eles travaram uma guerra com os Estados Unidos na Coréia; que a esquadra americana estava mantendo uma facção, controlando uma parte do seu território em Taiwan, e que havia na Índia e na Birmânia forças hostis que também atacavam a China. E a União Soviética também não era totalmente confiável. A ordem era a seguinte: “Se nós tivermos uma guerra, cada aldeia será um bastião de resistência”. Só que esse perigo passou. E hoje a China tem bomba atômica; entrou no Conselho da ONU nos anos 70 etc. Por isso passou de uma postura de defesa para uma postura de propostas próprias.


Mundo Jovem: Mudou também a forma de produção?

Paulo Fagundes Vizentini: Hoje a China articula uma troca entre cidade e campo. A cidade produz algum bem de consumo para o camponês em troca de produtos excedentes do campo. Em geral, o camponês fabricava quase tudo de que precisava. Um ou outro tinha uma bicicleta, ou coisa assim. Agora descoletiviza um pouco a agricultura. Mas atenção! A idéia de que há um capitalismo agrário é um pouco errada. Aquela norma básica de que toda a terra sempre pertence, em última instância, ao estado continua valendo. A terra é dada em usufruto. Pode ser vendida, até renegociada, mas o estado tem o direito de retomar.

     Ainda há fazendas coletivas, mas há também muitas cooperativas e se criou uma legislação que permite ao camponês vender no mercado uma parte de sua colheita. Uma parte vende para o estado, tipo Ceasa (Centrais de Abastecimento), com valor básico, para poder alimentar a população da cidade. E o excedente ele pode vender no mercado. O camponês também pode fazer um produto mais sofisticado, tipo um presunto, e vender no mercado. Com isso ele começa a ter uma renda. Com essa renda, ele compra da cidade o que a cidade pode vender para ele: um rádio portátil, uma bicicleta etc. Daqui a pouco começa a entrar um fogão a gás, para não cortar mais árvores. Porque, no campo, todo mundo cozinhava no chão, só com um tripezinho e fogo com lenha embaixo. Tem que lembrar aí de que nós estamos falando de quase um quarto da humanidade.


Mundo Jovem: E como a China consegue administrar uma população tão numerosa?

Paulo Fagundes Vizentini: Eles vivem muito amontoados ali. A China é um país ligeiramente maior que o Brasil, mas com população oito vezes maior. Além disso, somente um quarto do território chinês é ocupado pelos habitantes. O resto é vazio, com montanhas etc. Só a título de exemplo, o Tibete, que tem um território gigantesco, tem dois milhões e meio de habitantes. Ou seja, o Tibete inteiro tem uma população de um bairro de uma grande cidade chinesa.

     Mas planejamento econômico continua existindo na China. Ele é feito de cinco em cinco anos. Só que atualmente é um plano muito mais complexo porque ele interage com uma realidade do mundo capitalista. E para atender e alimentar tanta gente, a China entendeu que precisava se recapitalizar, pois havia perdido as suas riquezas. Da Guerra do Ópio em diante, a China tornou-se um dos países mais pobres e mais miseráveis do mundo, com grandes tragédias.

     E um instrumento que eles criaram foi a noção de “um país, dois sistemas”. Ou seja, eles reabriram alguns portos no Sul da China como zonas econômicas especiais. Esses eram os antigos portos que também já tinham sido abertos algumas vezes para comércio com os europeus na época do mercantilismo. Depois, criaram uma legislação própria para empresas estrangeiras. Essas empresas produzem para vender para o exterior, mas uma parte também tem que ser vendida progressivamente para o mercado chinês. As regras são duramente negociadas, com compromissos, por exemplo, de a empresa repassar parte da tecnologia etc.

     Assim a China foi avançando. E as modernizações tinham em vista a indústria, agricultura, ciência e tecnologia e defesa. E essa noção de “um país, dois sistemas” era também para servir de balão de ensaio para a reincorporação de dois estados coloniais, que era Hong Kong e Macau, que em 1997 e 99, respectivamente, voltaram para a China. Agora o próximo passo é a questão de Taiwan, que está sendo negociada longamente.


Mundo Jovem: A China está se transformando numa das principais potências mundiais?

Paulo Fagundes Vizentini: É difícil dizer exatamente assim. A China é um país em desenvolvimento ainda, mas tem poder quase igual ao das grandes potências. Ou seja, tem voto de decisão no Conselho de Segurança da ONU, tem bomba atômica, um poderio militar... Portanto ela tem certa capacidade de filtrar o que quer e o que não quer da globalização. É diferente da posição de um outro país, como o Brasil, que às vezes não tem a mesma margem de manobra deles. E eles mantêm o sistema socialista não só no âmbito político. É por causa desse socialismo que se entende por que um salário “x” é um bom salário na China, mesmo sendo baixo nominalmente. O transporte e a moradia, por exemplo, ou são subsidiados, ou têm um preço praticamente simbólico, ainda que isso esteja começando a mudar.


Mundo Jovem: Os americanos temem a China?

Paulo Fagundes Vizentini: É engraçado. Quando se pergunta se a China é capitalista ou socialista, normalmente as pessoas de esquerda costumam dizer: “A China abandonou o barco: ela virou capitalista”. Mas é exatamente neste ponto que ela ameaça os Estados Unidos. Ela criou uma simbiose com os Estados Unidos e com o mundo capitalista avançado, fornecendo produtos baratos para estes países. E já não é mais quinquilharia, mas computadores e produtos de tecnologia avançada. Se um computador for totalmente montado nos Estados Unidos, peça por peça, ele custaria muito mais caro.

     Então é curioso, mas quando se dão conta de que a China vai ultrapassar os Estados Unidos dentro de uns 20 ou 30 anos (pois o PIB chinês já é o segundo do mundo), os americanos começam a usar retaliações contra a China. Levantam questões sobre direitos humanos, por exemplo. Porém estas mesmas questões eles não levantam em relação à Arábia Saudita ou em relação à Índia, por exemplo, que têm uma sociedade de casta, umas coisas assim que parecem medievais ainda.

     Curiosamente, na hora de fazer um embargo econômico, por causa desses problemas, quem acaba defendendo um pouco a China são os empresários. Especialmente pela capacidade de compra. A Boeing vai vender aviões aos chineses e eles têm 30 anos de encomendas. Num caso de embargo a China vai dizer: “Tudo bem, então vamos comprar da Airbus. Mas se a Airbus também não quiser vender, a gente compra dos russos e se os russos não tiverem à pronta-entrega, nós montamos uma indústria de aviação, porque nós já temos tecnologias, a gente faz uma parceria com a Infraero”. Aí eles se assustam e param de fazer ameaças. E mais, eles têm um superavit crescente sobre os Estados Unidos, e eles pegam uma parte desse superavit de comércio e compram títulos americanos. Hoje, o americano fala com muita força, mas a China também tem o seu poder de pressão.


Mundo Jovem: Há ameaça ao poder dos Estados Unidos?

Paulo Fagundes Vizentini: Veja bem, a China não quer ser a sucessora dos Estados Unidos. Não é essa a intenção. A história da China mostra como é a concepção de mundo deles, como eles acham que as nações devem se levantar, se relacionar. Mas tem uma outra coisa que eu acho importante: a China aprendeu muito da lição ocidental. Por exemplo, no século 20, duas vezes a Alemanha esteve para levantar a cabeça e se tornar a primeira potência mundial e foi destruída. E o mesmo ocorreu com o Japão, que foi atingido pela bomba atômica.

     Por isso a China insiste no conceito de multipolaridade, com princípios de coexistência pacífica, de respeito aos outros, um mundo de paz. São os princípios para reger as relações internacionais. A Índia também pratica isso. Na concepção do mundo multipolar, cada país tem seu papel: o Brasil, os Estados Unidos, a África do Sul, a Índia, o Japão, a União Européia, a Rússia... Se tiver um conjunto de países que comecem a emergir juntos, isso vai criar uma correlação de forças para reformar a ONU e impedir uma guerra mundial. Eles sabem que quem se colocar contra os Estados Unidos pode se dar muito mal, e eles têm certeza de que precisam de mais uns 20 ou 30 anos de desenvolvimento para ter uma tecnologia própria. Então, convidam e trabalham com os outros.

     Veja um exemplo que ilustra essa visão chinesa: na época do presidente Fernando Henrique, eles tinham condições de fazer satélites de sensoriamento remoto sozinhos, mas quiseram fazê-los junto com o Brasil. É um satélite para fotografar a extensão da terra, do seu país continental, para saber da questão da água, do desmatamento, dos recursos biológicos. Se você contratar um serviço de um satélite americano para saber se tem petróleo na Amazônia, com certeza essa assessoria vai pegar esse trabalho, vai lá na Texaco e vai dizer: “Olha, eu fiz um levantamento aqui e quero saber o que digo para eles sobre a existência do petróleo. Quanto vocês me pagam?” Bem diferente da proposta chinesa que faz um trabalho conjunto.

     O satélite saiu com anos de atraso porque o Brasil não pagava a parte dele. A China poderia ter pago a parte do Brasil, mas seria necessário educar o Brasil para pensar grande, fazer também do Brasil um pólo de poder importante. Segundo eles, o mundo precisa ter vários atores, para que numa hora de crise a decisão não fique na mão de uma potência, que aponta o dedo e o outro não tem força para reagir. Tem que ter um diálogo numa mesa grande, com muita gente, com o mundo interligado.

Mundo Jovem: A China não está copiando o modo de vida do ocidente?

Paulo Fagundes Vizentini: De alguma forma, sim. Acho um problema a China de uma certa maneira copiar do ocidente elementos que são perniciosos. Um certo tipo de urbanização, essa coisa do automóvel, por exemplo. Usar o automóvel como transporte individual está se transformando numa excrescência. No Brasil estamos agravando esse problema. O carro é muito barato. A pessoa não consegue financiamento para uma casa, mas consegue financiamento para um carro. Mas a poluição do automóvel esquenta o planeta, ele queima um combustível precioso que pode ser usado de várias maneiras mais nobres, como para criar fibras na petroquímica, para medicamentos... Além disso, o automóvel precisa de espaço para rodar, precisa de uma garagem em casa, de um estacionamento no serviço e um num local de comércio. Ele produz um dano gigantesco. E uns dizem: “Mas e os empregos que ele gera?” Se os investimentos feitos no automóvel fossem feitos noutra área, gerariam muito mais empregos. Como se explica que os Estados Unidos, que têm tantos milhões de pontes de concreto, não resolveram o problema da habitação até hoje? Milhões de americanos moram em trailers, em casas frágeis que os tornados arrancam. Mas todos têm automóvel.

     Eu diria que a China entrou nessa onda. E isso interessa aos grandes poderes do mundo. Porque os países do primeiro mundo são países velhos, a população está diminuindo, envelhecendo, eles não são mais mercado para nada, porque todo mundo já tem celular, todo mundo já tem carro. E na China, um camponês que há pouco tempo não tinha acesso nem ao dinheiro, tem celular, tem uma moto, depois da moto ele quer um carro...

     Sob o ponto de vista ecológico, isso está colocando o mundo numa situação complicada. Mas aí vem o cinismo, porque parece que a culpa é da China. Os que mais poluem dizem assim: “Vocês não vão poder ter carro, porque senão o mundo não vai agüentar”. Eles tinham que dizer: “Então vamos discutir isto coletivamente. Por que vocês podem ter e os outros não?” É como a questão da bomba atômica, sobre a qual os indianos sempre dizem: “Nós temos a bomba atômica, mas nós somos contra a bomba atômica. No momento em que as grandes potências se desarmarem, nós nos desarmaremos junto. Agora, só nós, não”.

Mundo Jovem: O que se pode dizer sobre a questão da cultura, da religião na China?

Paulo Fagundes Vizentini: A China é cativante. Já estive duas vezes lá. O que chama a atenção, em primeiro lugar, é como toda aquela gente consegue viver, como eles têm disciplina para viver com tamanha densidade demográfica. É muita gente em pouco espaço.

     A China, como é uma civilização, não só um país, tem uma matriz cultural que foi sendo construída. Ela teve o Budismo, o Islã entrou lá; é como uma grande esponja que absorve essas coisas, mas ela reprocessa as influências. Na verdade, a matriz da vida chinesa é o Confucionismo, - que não é uma religião, mas uma filosofia de vida. Ele diz, entre outras coisas, que os jovens têm que respeitar os velhos, que a hierarquia social deve ser respeitada, que as pessoas precisam ter harmonia.

     Hoje, nós ocidentais vivemos num mundo onde qualquer um entra com um processo contra o outro, por qualquer motivo. Isso na Ásia é impensável. Veja um exemplo: nós temos 25 estudantes chineses que estão morando e estudando em Porto Alegre. E agora vão trabalhar nas Olimpíadas como tradutores e jornalistas. Para este trabalho foi feito um contrato. E, como é um contrato-padrão, no final diz assim: “As divergências serão resolvidas no Fórum...”. Quando eles viram aquilo, perguntaram: “Por que isso? Nós atravessamos o mundo, viemos aqui conhecer vocês. Vocês foram lá nos conhecer e nós precisamos de um Juiz entre nós? Não aceitamos isso. Nós queremos que no contrato se escreva assim: as divergências serão resolvidas de comum acordo entre as partes.” Eles disseram: “Não podemos começar uma relação com a pressuposição de que vamos ter conflito. Não estamos em guerra”.

     Da mesma forma que o Confucionismo prega que as pessoas tenham que obedecer, ele também diz que se a dinastia, as autoridades não estiverem cumprindo com o seu papel de trazer a felicidade para o povo, elas podem, legitimamente, ser derrubadas. Abre-se essa possibilidade da revolta, mas a pessoa tem que obedecer e cooperar, não pode complicar. A noção de indivíduo não existe. A pessoa é parte de uma família, em primeiro lugar; ela é parte de uma aldeia, de um grupo, de um clã. Assim é grande parte da família chinesa. Ela tem uma identidade dessa forma, como parte.

Mundo Jovem: Vai existir democracia na China?

Paulo Fagundes Vizentini: A China está ficando cada vez mais democrática. Mas não vai ser democracia liberal, só do voto. É uma concepção diferente, porque este tipo de democracia foi feito para um mundo centrado no indivíduo, e lá eles não têm isso, a noção deles não é essa. São 900 mil aldeias, onde moram 800 milhões de pessoas. Elas têm um sistema de escolha democrática do prefeito, que é uma pessoa que tem um papel importante. É um processo participativo. Não é só uma questão de voto, de competição, de ver quem é o melhor marido etc. É diferente.

     A China tem um problema com a Igreja Católica. O chinês não aceita que autoridades externas nomeiem alguém que vá tomar autoridade religiosa lá. Então é uma briga que há séculos espera uma solução. Agora, as igrejas estão abertas, as pessoas podem rezar. Mas o chinês não é um povo que tenha essa idéia de religiosidade como tem em outros lugares. Eles têm muito aquela coisa de venerar os antepassados. Colocam numa urna os restos do avô, por exemplo, e aí acendem alguma coisa, rezam ali. Às vezes rezam numa praça, acendem lá um incenso... Eles têm esse jeito diferente de ver o mundo, que é esse jeito diferente de se comportar. Talvez pela sua tradição histórica e pelas suas tremendas necessidades de viver amontoados...

Mundo Jovem: Com tanta gente, os chineses não procuram sair de lá?

Paulo Fagundes Vizentini: Quando a Europa estava se industrializando, mandou para fora milhões de pessoas. Fez uma reforma agrária que excluiu milhões de camponeses. Quantos imigrantes europeus temos aqui no Brasil? A maioria é dos que sobraram quando o capitalismo entrou no campo. As três cidades de maior população italiana não são Milão, Roma e Nápoles, mas Nova Iorque, São Paulo e Buenos Aires. Tem mais pessoas de sobrenome italiano nestas cidades das Américas. Povoaram a Austrália, o Canadá etc. Os espanhóis também mandaram gente para fora. Se não fosse assim, a população européia seria mais que o dobro de hoje.

     A China está fazendo a sua industrialização sem mandar gente embora. Ninguém aceita imigrante hoje em dia. Eles saem em conta-gota, mas isso não representa quase nada. Eles procuram crescer, administrando essa superpopulação.

Mundo Jovem: E essa questão dos direitos humanos, da pena de morte?

Paulo Fagundes Vizentini: O que eu acho interessante é que, na verdade, quem levanta isso na voz mais alta é o presidente que, quando se elegeu, se vangloriava de ter sido o que mais executou pessoas, quando governador no Texas. Dizia que ia acabar com a criminalidade nos Estados Unidos com a pena de morte.

     A pena de morte existe em alguns países. Ela é uma coisa que às vezes é imposta, mas às vezes há uma aquiescência da população. Até quanto eu sei, na China, você percebe alguma coisa absolutamente normal e o crime que é punido pela pena de morte é considerado legítimo. Quais são esses crimes? Assassinato, quando alguém mata sem uma justa causa; os casos graves de corrupção de ministros, governadores, prefeitos, diretores de empresas, que com freqüência recebem pena de morte por terem desviado milhões em dinheiro; e os traficantes.

     Como a China passou pela Guerra do Ópio, o tráfico é uma questão muito grave para eles. O consumidor de drogas vai para tratamento, vai para uma colônia agrícola, vai carregar pedra, até limpar o organismo. Mas o traficante que for pego em flagrante, só tem um julgamento administrativo. E ocorre um fenômeno engraçado: ele é morto com um tiro na cabeça e a bala é paga pela família. Isso é um preceito confuciano: a família é responsável pelos seus. Eles pensam o seguinte: o que esta família fez que não cuidou do seu filho que virou um traficante? É um tipo de humilhação perante o restante da sociedade. A pessoa vai ao banco pagar aquela bala que vai matar ou matou seu filho. Então o tráfico é considerado uma das piores coisas no país.

     Quase todos os países asiáticos mantêm a pena de morte, inclusive os países capitalistas, os democráticos, como Cingapura. E, em geral, a pena de morte é legitimada pela população.

     Agora, se fizermos uma comparação, proporcionalmente, a população carcerária americana é a maior do mundo e é nos Estados Unidos onde a aplicação da pena de morte é a maior do mundo. E ainda, por “coincidência”, a pena é aplicada por crimes cometidos por jovens e por negros pobres.

Mundo Jovem: Há grave desrespeito aos direitos humanos?

Paulo Fagundes Vizentini: Os chineses dizem que defendem os direitos humanos e o que o ocidente fala não é bem direitos humanos. São direitos coletivos, falam de direitos políticos e direitos individuais. O direito humano começa pelo direito de a pessoa ter segurança, trabalho, comida, uma série de coisas. Então, para eles, os direitos humanos têm que ser parte de um conjunto de direitos e não na base da visão de alguns países que já resolveram seus problemas de miséria e que consideram direitos humanos só uma camada superior, ou seja, o direito de a pessoa dizer certas coisas ou fazer certas coisas. Até se pode dizer certas coisas na China, embora alguns tipos de oposição não sejam tolerados. Por exemplo, aquela seita religiosa, cujo líder mora em Nova Iorque e comanda de lá manifestações que, às vezes, chegam a propor a desobediência civil. Enquanto a seita estava em casa rezando, fazendo seus atos, não houve problema. Mas quando eles pregaram a desobediência civil, a polícia agiu com rigor, prendeu e mandou caminhões e caminhões para levar todo mundo para a prisão.

     Mesmo que não seja comunista, a população vê o partido comunista como uma dinastia que está fazendo a China ser respeitada no mundo e, em segundo lugar, permitir que eles tenham alguma coisa. É preciso levar em conta que se trata de uma massa de camponeses que vivia com uma roupinha muito simples, com uma sandalinha feita em casa e um chapéu de palha. Era só isso. No máximo conseguia, às vezes, ter uma bicicleta. E esse sujeito hoje em dia está conseguindo guardar o dinheiro, comprar algumas coisas.

Mundo Jovem: E o controle da natalidade?

Paulo Fagundes Vizentini: A China adotou a política do filho único. Para eles é uma política necessária. Inclusive a taxa mundial está caindo porque a China segurou a expansão demográfica. Daqui a uns 15, 20 anos, a população da Índia terá passado a da China. Vocês imaginem o que isto vai representar! Olha o tamanho da Índia, os recursos da Índia. Eu fiquei em estado de choque quando visitei a Índia. Mesmo para quem está acostumado com miséria, é uma coisa chocante.

     O problema é que para o camponês da China, que é tradicional, para ele a linhagem se transmite pelo homem. Então, se o primeiro filho for mulher, eles pensam: “A nossa família vai se extinguir”. Porque a mulher sai da casa e vai viver com a família do marido. Isso é uma coisa muito difícil porque existe abandono de crianças, por serem meninas. Ter mais do que um filho é proibido. Às vezes há restrições em fazer ecografia, ou o médico dá um jeito que não revelar o sexo do bebê, porque as mulheres querem fazer aborto quando a gravidez é de menina, para poder ter um filho homem. Então há problemas, há muita gente. O espaço é pequeno, e alguns aspectos desse desenvolvimento são nocivos.

Mundo Jovem: Na economia, a China está em pleno desenvolvimento?

Paulo Fagundes Vizentini: Não há a menor dúvida disso. Eles são negociadores ferozes, mas sabem que sozinhos não conseguem fazer as coisas e evitam a política do confronto. A China estava construindo gasodutos para a Ásia Central. Com a guerra ao terrorismo, o Bush entrou na Ásia Central e cortou esses gasodutos. Eles pensaram: “Não vamos brigar com os americanos porque é isso que eles querem”. Se os americanos não gastam o petróleo daquela região, qual seria o interesse? Para controlar a torneira. Aí, com a mão na torneira, eles controlam o fluxo e o preço. O que a China fez? Veio para a América Latina e para a África, com toda a força. E os africanos, que não são bobos, vendem suas matérias-primas, como o petróleo, mas exigem algo que os beneficie: um aeroporto novo, uma ponte, uma represa etc. E isso está sendo feito. A África está virando um canteiro de obras, e o resto do mundo fica denunciando um colonialismo chinês. Agora, perguntem aos africanos qual é a utilidade disso para eles. As ferrovias que estavam totalmente abandonadas em Angola, por causa da guerra civil, estão sendo reabertas. Outro dia, ouvi o depoimento de um angolano dizendo o que era para ele estar vendo o trem voltar a circular de novo, o que era a volta da vida, de poder caminhar no campo, um lugar que não dava para caminhar por causa das minas. Isso incomoda quem está por cima.

Mundo Jovem: Como entender a questão do Tibete?

Paulo Fagundes Vizentini: Os chineses são camponeses que plantam arroz e trigo naquelas planícies dos rios e do litoral. E eles chamavam aquilo de Império do Centro. Aquele mundo é cercado de montanhas altíssimas e desertos. Não tinha nada. Só existiam nômades na periferia.

     O nômade, quando tem fome ou quando migra, se sente tentado a atacar o camponês que está fixo ali, que tem comida. Então a China construiu uma muralha que era para impedir a entrada desses nômades. Mas começou um processo de incluir esses povos vizinhos na cultura chinesa e, ao mesmo tempo, fazer uma aliança de casamento entre as nobrezas. Então, o príncipe chinês vai lá no Tibete e casa com a princesa tibetana e aí o Tibete manda lá um príncipe para casar com uma princesa chinesa.

     Desses grupos, temos os manchus, que são nômades; os mongóis, que todo mundo conhece; os turcomanos; os muçulmanos, que controlavam o comércio; e os tibetanos do planalto, das altas montanhas. Esta situação criou uma espécie de sistema de estado tributário. A China não explora estes países por uma simples razão: porque a China é muito rica e estes países são paupérrimos.

     A China celebra essa coisa de levar a cultura confuciana para eles, para eles terem uma linguagem comum, fazer essa política de casamento, e criar um sistema de tributo. O dirigente desses países ia uma vez por ano a Pequim, prestar homenagem ao imperador e pagar o tributo. O tributo podia ser uma estatueta, ou um papagaio raríssimo, de uma cor diferente, um tigre albino para dar de presente... E o imperador também retribuía. Por uma questão cultural, o importante era que ele se curvasse diante do imperador. E ele retribuía com um saco de ouro. O sistema tributário é isso, é tipo um céu, com os planetas girando. É diferente da idéia de soberania ocidental. É uma idéia de construir um mundo, tipo uma cebola, com camadas. Todas as camadas fazem parte do mundo chinês.

     Cada grupo tem um papel dentro da China. Por exemplo, a maioria dos generais chineses foram manchus. A cavalaria chinesa é mongol. A classe de comerciantes, que cuidava de tudo, são esses turcomanos. A casta religiosa são os tibetanos. Cada um tinha uma função dentro deste mundo chinês.

Mundo Jovem: Qual foi o problema com os tibetanos?

Paulo Fagundes Vizentini: O problema se deu quando foi proclamada a República. A China se desmantelou e cada província ficou cuidando da sua vida. Quando aconteceu a Primeira Guerra Mundial e depois a guerra contra o Japão, mais adiante teve a guerra civil, a China não conseguiu manter a organização do país. Mas nesta desintegração, só uma dessas áreas foi considerada como país independente, inclusive reconhecida internacionalmente, que foi a Mongólia, bancada pela União Soviética.

     Agora, nenhum outro país do mundo reconheceu o Tibete, ou Manchu ou qualquer outra região como países independentes. Essas regiões ficaram como sendo parte da China. O Tibete ficou cuidando de si mesmo, e muito conservador.

     O problema que eu vejo nessa campanha pela independência do Tibete, com manifestações na passagem da tocha olímpica, é uma má informação por parte de alguns e uma manipulação por parte de outros. Porque há interesses em jogo por parte de países ocidentais. O que se proclama é que tudo começa quando, em 1950, o Tibete foi invadido e os chineses fizeram barbaridade. Mas não é bem assim. Primeiro, a história não começou em 1950. Não há uma linha escrita sobre a sociedade anterior. Só se diz que os tibetanos são um povo pacífico.

     O Tibete é um estado teocrático, com escravos, com servos, que eram punidos geralmente pelas suas subordinações ou coisas desse tipo, tendo as mãos amputadas etc. Era uma teocracia feudal. Ou seja, o imperador, a autoridade máxima religiosa, era considerado uma encarnação divina, era um deus, não era um homem.

     Em segundo lugar, para manter o sistema dos mosteiros com toda aquela gente rezando, num lugar onde não se produzia excedente, o camponês vivia numa pobreza extrema. Ele era vendido junto com o gado, ele era comercializado. Então o Tibete não era um paraíso.

     O que aconteceu lá é que quando o Partido Comunista venceu a guerra civil, eles ficaram com medo. Porque voltar a fazer parte da China poderia ameaçar essa ordem social conservadora. Com a reforma agrária e a reforma da legislação que resultava em avanços sociais, foi atingido o modo de vida desta região extremamente atrasada. Os camponeses eram mantidos na ignorância das suas práticas, não podiam se revoltar senão iriam encarnar como um besouro etc. Era uma religião para a passividade, contemplativa, e tudo era muito bonito. Com as reformas, essa passividade de quem estava na parte inferior da pirâmide poderia acabar.

     Por isso fizeram um acordo quando os chineses entraram. O Tibete virou parte da China, mas o acordo foi de não mexer no modo de vida deles. Entraram, ocuparam, colocaram uma guarnição lá. E o Dalai Lama, que já existia, não achou ruim. Inclusive foi eleito deputado no Congresso, em Pequim. Tinha que ter uma representação do Tibete no governo central da China e o representante do povo, votado, era Dalai Lama.

     Os chineses sabiam que a questão do Dalai Lama não ia ficar assim por tanto tempo, porque a idéia deles é não manter esse sistema de castas, do jeito tibetano. Então eles começaram com uma parte estratégica. O Tibete não tinha nenhum metro de estrada. Eles foram lá construíram um aeroporto em Lhasa e uma rodovia que atinge a fronteira da Índia toda.

Mundo Jovem: Por que, então, Dalai Lama foi expulso?

Paulo Fagundes Vizentini: No fim da década de 50, quando já tinha sido feita a reforma agrária e a China tinha sido modificada, o Tibete também teve que aplicar a legislação. Eles até começaram a tentar aplicar isto com um certo jeito, meio devagar. Mas aí a cúpula dirigente se revoltou. Tentaram um conjunto de manifestações que foram reprimidas e aí fugiram e se instalaram no Norte da Índia. E ali tiveram apoio dos Estados Unidos. Depois de uma década, os Estados Unidos ficaram amigos da China e pararam de apoiar a causa tibetana. E ninguém mais falava nisso.

     Em 1987 aparece uma nova manifestação, porque, como Gorbatchev virou aliado dos Estados Unidos, os americanos não precisavam mais da China, que continuava comunista do velho estilo e estava se desenvolvendo meio rápido. E então eles começaram a tentar se distanciar da China e daí a questão do Tibete reapareceu. Ela esteve dormindo, sem o apoio de um estado.

     Não houve migração de chineses para dentro do Tibete, até porque se trata de um clima inóspito, com pouca terra para plantar. Porém com a construção de ferrovias, rodovias e o início de uma industrialização e a modernidade da cidade, aconteceram duas coisas: o tibetano começou a vir mais para a cidade procurar emprego (porque paga mais e ele pode comprar celular, uma motinho, uma televisão) e, em segundo lugar, como há uma política de obras públicas grande, porque é feito investimento forte ali, e com isso veio muita gente junto, especialmente a partir dos anos de 1990.

     O Dalai Lama começou a ver o tempo contando contra ele. Daqui a pouco os tibetanos já não serão mais tão religiosos. Na medida em que o desenvolvimento chinês entra ali, as coisas vão ter outro tipo de lealdade que não é a que eles querem.

     As manifestações em favor do Tibete foram desencadeadas a partir de atos de violência que foram cometidos contra essa minoria chinesa que mora na região. A polícia agiu com rigor e até matou alguns tibetanos. Mas controlou a situação com uma certa facilidade, tanto é que é sempre aprecem só filmes velhos.

     Mas o objetivo das manifestações era muito claro: ajudar a eleição do presidente de Taiwan, a favor do rompimento com a China. As imagens da ação policial e inclusive foram usadas outras imagens de repressão da polícia chinesa que nada tinham a ver com tibetanos. Mas não deu certo. A eleição foi vencida massiçamente em Taiwan pelo partido que quer uma aliança com a China, negociar uma futura fusão, como no caso de Hong Kong.

Mundo Jovem: A independência do Tibete tem alguma perspectiva?

Paulo Fagundes Vizentini: Ninguém perguntou aos tibetanos que residem no Tibete o que eles acham. Quem dialoga em nome deles é uma minoria que saiu de lá há uns 50 anos. Mas uma pergunta interessante seria: a quem interessa o Tibete independente? A independência vai resolver os problemas do tibetanos? Esse tipo de campanha de fraturar o território de países continentais da periferia interessaria a quem?

     Para nós seria mais ou menos como perguntar a quem interessaria dizer ao índio que ele não é brasileiro. O índio tem que ser bem tratado como todo o brasileiro tem que ser bem tratado. Não dá para separar as pessoas assim dessa maneira, e dar autonomia para que estrangeiros venham aqui.

     A China tem muitos problemas e são óbvios. Mas o Tibete não é a região da China que tem mais problemas. Existe uma região onde existem atentados terroristas, guerrilhas, riquezas. O Tibete é uma importância estratégica e histórica.

     Os tibetanos têm muito mais direitos do que, por exemplo, os índios americanos. Eles têm língua própria, autonomia e um governador que é tibetano. Então não sei se a independência do Tibete é um problema dos tibetanos ou se é um problema do jogo das potências. Esse me parece ser bem mais o caso.

     Me surpreende um pouco que ninguém se levanta numa indignação desse tipo, por exemplo, a favor dos nativos da Austrália. Esses que primeiro estavam nas zonas agrícolas, daí os europeus chegaram e empurraram eles para o deserto, e morreram quase todos. Aí descobriram que no deserto tinha minérios importantes, e de novo foram empurrados para mais longe ainda. Morrem como moscas e ninguém levanta essas bandeiras.

Mundo Jovem: Qual a importância das olimpíadas para os chineses?

Paulo Fagundes Vizentini: As olimpíadas, teoricamente, são um momento de esporte, de congraçamento dos povos, um momento de encontro. Mas também é, politicamente, um momento de uma espécie de diplomacia popular.

     Você imagina que algumas pessoas se interessam por política e por economia, mas a maioria fica na frente da TV com a cervejinha, vendo um joguinho e não quer saber de nada. Porém, além de ver o jogo, essas pessoas vêem um país. E é claro que os organizadores vão querer mostrar o que há de melhor no país. Esse é o momento em que a China vai se apresentar ao mundo. Milhões de repórteres estarão lá, vão entrevistar pessoas e vão passar isto para o resto do mundo. Para a China, vai ser um grande momento como foi, por exemplo, a reintegração de Hong Kong, que foi uma festa nacional brilhante.

     O chinês vê as Olimpíadas como um momento de orgulho, de se apresentar ao mundo. E por causa do medo de que a China apareça demais, para evitar o sucesso da propaganda chinesa, há uma pressão gigantesca para que não dê certo, para que seja problemático.

     O presidente francês, por exemplo, disse que não iria na abertura das Olimpíadas porque a China desrespeita os Direitos Humanos. Embora tenha sido ele o senhor que reprimiu os jovens nos subúrbios franceses há três anos atrás. Parece que as pessoas esqueceram que a polícia francesa matou vários, com semanas de violência e ele reprimiu, chamou-os de cachorros loucos. Veja bem, ele é considerado o democrata agora, o homem que reprimiu todos os subúrbios da França, especialmente de negros e árabes. Mandou a polícia com tudo em cima deles. Mas, para ele, agora, quem desrespeita os Direitos Humanos são os chineses. São dois pesos e duas medidas. Assim, certamente, veremos muitas formas de pressão do mundo ocidental exatamente para minimizar a propaganda da China.

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